Natur bygges ned, arter forsvinner og temperaturen stiger. Samtidig kjenner vi både årsakene og mange av løsningene. For biolog Anne Sverdrup-Thygeson og klimaforsker Bjørn H. Samset handler spørsmålet derfor ikke bare om hvor alvorlige natur- og klimakrisene er, men om hvordan kunnskap kan omsettes til handling. I samtale med Anne Karin Sæther blir historiefortelling, energi, sirkulærøkonomi og en annen forståelse av naturen deler av den samme diskusjonen: Hvilken verden ønsker vi å komme ut på den andre siden med?
Fv: Anne Karin Sæther – samtaleleder, prosjektleder i Norsk Klimastiftelse, Anne Sverdrup-Thygeson – professor i bevaringsbiologi ved NMBU og Bjørn H. Samset – klimaforsker ved CICERO. Foto: Erik Aukan / Aplausen
Abonner for tilgang, eller logg inn hvis du allerede er abonnent.
Se abonnement– Programmet heter «Natur og klima – lys i mørket», og vi skal lete etter det som gir håp og tro på at det går bra. Men vi må likevel starte med litt mørke, sier Anne Karin Sæther.
Hun ber Anne Sverdrup-Thygeson, professor i bevaringsbiologi ved NMBU, gi en kort status for naturen.
– Status for naturen på kloden er alvorlig. Det ville være tåpelig å påstå noe annet. Kortversjonen er at vi mennesker brer oss for mye. Vi tar for mye plass og krever for mye.
Hun viser til at tre fjerdedeler av landarealet er sterkt endret av menneskelig aktivitet, og trekker fram forholdet mellom mennesker, husdyr og ville dyr.
– Hvis du tar verdens pattedyr, er det bare rundt fire prosent av biomassen som er ville dyr. Resten er oss og husdyrene våre. Det er ganske drøyt å tenke på.
I Norge trekker hun særlig fram sjøfuglene og skogen.
– Sjøfuglene har gått tilbake med rundt 80 prosent siden 1970. Og ser vi på de truede artene i Norge, er rundt 40 prosent påvirket av at vi ikke har nok skog som får utvikle seg naturlig.
Problemet er også tid. Skogbrukets omløpstid er langt kortere enn livsløpet til en naturlig skog.
– Det er mange arter som trenger de tingene som oppstår når en skog får være skog. Trær kan bli mange hundre år gamle. I skogbruket kutter vi dem gjerne når de er rundt 80 år.
Så vender Sæther seg mot Bjørn H. Samset, fysiker og klimaforsker ved CICERO.
– Hva er status for klimaet?
Samset peker mot nyhetsbildet: tørke, skogbranner, hetebølger og ekstremnedbør.
– Hvorfor merker vi dette så mye kraftigere nå enn vi gjorde for fem eller ti år siden? Delvis fordi det først er nå vi virkelig begynner å flytte oss ut av den naturlige variasjonen været har.
Han understreker at enkeltstående værhendelser ikke uten videre kan reduseres til klimaendringer. Men bakgrunnsbetingelsene har endret seg.
– Nå er vi så langt utenfor den vanlige variasjonen at nesten hvert år har ekstreme tilfeller. Rotårsaken er global oppvarming.
Og årsaken til oppvarmingen er i all hovedsak kjent.
– Det er våre utslipp av CO₂ fra fossil energi. Utslippene er fortsatt rekordhøye. Økningen er mindre enn den var tidligere, og det er et lite lyspunkt. Men skal vi stanse oppvarmingen, holder det ikke at utslippene flater ut. De må ned mot null.
Sæther stiller spørsmålet som følger naturli etter en slik status:
– Hvordan er det å arbeide med disse feltene når det går så tregt?
Sverdrup-Thygeson legger ikke skjul på frustrasjonen.
– Man må gjøre en aktiv innsats for å beholde håpet og holde fokus på de skiftene som er mulige å få til, og de positive tingene som tross alt skjer.
For henne er håp ikke først og fremst en følelse.
– Håp er noe man bestemmer seg for å ha. Det påvirker hvordan man tenker og hvordan man handler.
Det hun har vanskeligst for å forstå, er at menneskets egeninteresse ikke utløser større handling.
– Jeg kan forstå at ikke alle synes egenverdien til en edderkopp eller en bananslørsopp er nok til å gjøre en stor innsats. Men selv om vi bare ser egoistisk på det, er det så mange gode grunner til å ta bedre vare på naturen. Dette burde være en no-brainer.
Samset kjenner frustrasjonen, men beskriver forskerrollen som et privilegium.
– Vi jobber med problemet hele tiden, men da ser vi også behovet for kunnskap og hva som faktisk kan gjøres. Det er et kjempeprivilegium å få jobbe med et av de viktigste problemene vi har å løse.
Men kunnskap har begrenset verdi dersom den blir værende i forskningslitteraturen.
Sæther spør hvorfor både Sverdrup-Thygeson og Samset i stadig større grad opptrer som forfattere og formidlere.
Samset skiller mellom å produsere kunnskap og å gjøre den tilgjengelig.
– Vi kan sitte med simuleringer, måledata og grafer og få fram kunnskap vi ikke hadde tidligere. Men hva gjør vi med den kunnskapen? Hvordan får vi den ut?
En vitenskapelig artikkel er laget for presisjon og etterprøvbarhet.
– Vi mennesker responderer på historiefortelling. Det er slik vi alltid har tatt vare på tradisjonene våre. Vitenskapelige artikler er innmari dårlig historiefortelling. De er konkrete og saklige, og de er nyttige på sin måte. Men det er ingen her som har lyst til å lese dem. Tro meg.
Bøkene gir forskeren et annet rom.
– Som forfatter kan du bruke tre-fire hundre sider på å fortelle en sammenhengende historie. Så lenge noen skaper kunnskapen, er det ekstremt viktig at noen også setter den inn i et historieformat.
Sverdrup-Thygeson kjenner seg igjen.
– Jeg tror det ligger en entusiasme for natur og en kjærlighet til natur i de fleste. Det er utrolig givende å være med og trigge den.
Sæther stiller det store spørsmålet:
– Tror dere vi kan håndtere klimakrisen og naturkrisen?
Samset avviser et enkelt valg mellom redning og undergang.
– Vi må ha tro på at vi kan gjøre noe. Det kommer ikke til å gå bra i betydningen at alt blir fint. Men det er heller ikke undergangen. Vi kommer ut på den andre siden. Spørsmålet er hvilken form verden har når vi kommer dit.
Sverdrup-Thygeson mener dette er avgjørende.
– Det handler ikke om at menneskeheten eller livet på jorda forsvinner. Det handler om hvor mye lidelse og urettferdighet vi får. Vi har mye å tjene på hvert skritt vi tar i riktig retning.
– Men hva er løsningen? spør Sæther.
For Samset peker mye mot samme sektor.
– Når man snakker med naturvitere, økonomer og samfunnsvitere, havner man stadig på ett sted: energisektoren.
Det betyr ikke at energi løser alt.
– Men det er den store elefanten i rommet. Hvordan spiser man en elefant? En bit av gangen.
Den fossile energien har vært med på å bygge moderne velstand. Nå må den erstattes.
– Vi trenger fornybar energi. Kanskje trenger vi kjernekraft, kanskje mer bioenergi, kanskje karbonfangst og -lagring. Kombinerer vi teknologiske løsninger med økonomiske insentiver og effektivisering, finnes mange av byggeklossene vi trenger.
Dermed blir spørsmålet politisk.
– Løsningene finnes. Spørsmålet er om vi er villige til å ta dem i bruk.
Sæther trekker fram sirkulærøkonomien.
– Jeg ser på sirkulærøkonomi som alle miljøløsningers mor. Da tar vi ut færre naturressurser, ødelegger mindre, transporterer og produserer mindre og får mindre avfall.
Samset følger resonnementet:
– Vi trekker ut mer ressurser fra planeten enn den klarer å opprettholde. Det kan ikke fortsette. Den eneste måten er å få et langt mer sirkulært kretsløp. Det er kjempelett å si i én setning og ekstremt vanskelig å implementere.
Sverdrup-Thygeson knytter dette til den globale naturavtalens krav om gjennomgripende samfunnsendringer.
– Vi har en klode med en gitt størrelse og begrensede ressurser. Da kan vi ikke ha evig materiell vekst. Det trenger man ikke være økonom for å forstå. Det kan en femåring forstå.
Hun formulerer endringen enda enklere:
– Vi må gå fra å leve av naturen til å leve med naturen.
Denne endringen handler også om hvordan naturpolitikken fortelles.
– Hvis man sier nei til en utbygging, glemmer man ofte alt man samtidig sier ja til, sier Sverdrup-Thygeson.
– Man sier ja til friluftsliv. Man sier ja til at skolebarn og barnehagebarn kan lære om naturen. Er det en skog, sier man kanskje ja til at vannet renses og at støy dempes. Man sier ja til veldig mye.
Hun mener naturen for ofte behandles som et tillegg etter at andre interesser er vurdert.
– Vi må erkjenne at naturen er livsgrunnlaget vårt og må komme først i beslutningene, ikke være kakepynt som politikerne kan flytte rundt på toppen.
Mot slutten trekker Sverdrup-Thygeson fram Nick Caves tanker om håp og radikal optimisme: et håp som ikke fornekter lidelsen, men som eksisterer på tross av den.
Det ligger nær måten både hun og Samset beskriver sitt eget arbeid på.
Håpet kommer ikke av at tallene er mindre alvorlige enn de ser ut. Det kommer av at årsakene er kjent, at mange av løsningene finnes, og at kunnskap kan brukes til handling.
Samset peker samtidig på at kommentarfeltene gir et skjevt bilde.
– Det er vanskelig å finne håp når du leser norske kommentarfelt. Men de representerer ikke nødvendigvis verden særlig godt.
Han ser endringer innen fornybar energi, energieffektivisering og ressursbruk, men også en langsommere kulturell bevegelse.
– Det er en overgang fra å tenke på naturen som et uendelig matfat til å forstå at den må forvaltes på en fornuftig måte.
Sverdrup-Thygeson finner på sin side håp i den globale naturavtalen, bedre kartlegging av naturskog og i menneskene hun møter.
– Det å vite at vi er mange, og at vi må være flinke til å heie på hverandre og ha ryggen til hverandre, er en viktig styrke.
Dermed vender samtalen tilbake til historiefortellingen. Forskningen kan vise hva som skjer med temperaturen, utslippene, skogen og artene. Politikken avgjør i stor grad hva samfunnet gjør med kunnskapen. Mellom dem finnes fortellingen om hvorfor endringen er nødvendig og hva som skal komme i stedet.
Samset formulerer spørsmålet som blir stående:
– Hvilken verden kommer vi ut på den andre siden med?
– Programmet heter «Natur og klima – lys i mørket», og vi skal lete etter det som gir håp og tro på at det går bra. Men vi må likevel starte med litt mørke, sier Anne Karin Sæther.
Hun ber Anne Sverdrup-Thygeson, professor i bevaringsbiologi ved NMBU, gi en kort status for naturen.
– Status for naturen på kloden er alvorlig. Det ville være tåpelig å påstå noe annet. Kortversjonen er at vi mennesker brer oss for mye. Vi tar for mye plass og krever for mye.
Hun viser til at tre fjerdedeler av landarealet er sterkt endret av menneskelig aktivitet, og trekker fram forholdet mellom mennesker, husdyr og ville dyr.
– Hvis du tar verdens pattedyr, er det bare rundt fire prosent av biomassen som er ville dyr. Resten er oss og husdyrene våre. Det er ganske drøyt å tenke på.
I Norge trekker hun særlig fram sjøfuglene og skogen.
– Sjøfuglene har gått tilbake med rundt 80 prosent siden 1970. Og ser vi på de truede artene i Norge, er rundt 40 prosent påvirket av at vi ikke har nok skog som får utvikle seg naturlig.
Problemet er også tid. Skogbrukets omløpstid er langt kortere enn livsløpet til en naturlig skog.
– Det er mange arter som trenger de tingene som oppstår når en skog får være skog. Trær kan bli mange hundre år gamle. I skogbruket kutter vi dem gjerne når de er rundt 80 år.
Så vender Sæther seg mot Bjørn H. Samset, fysiker og klimaforsker ved CICERO.
– Hva er status for klimaet?
Samset peker mot nyhetsbildet: tørke, skogbranner, hetebølger og ekstremnedbør.
– Hvorfor merker vi dette så mye kraftigere nå enn vi gjorde for fem eller ti år siden? Delvis fordi det først er nå vi virkelig begynner å flytte oss ut av den naturlige variasjonen været har.
Han understreker at enkeltstående værhendelser ikke uten videre kan reduseres til klimaendringer. Men bakgrunnsbetingelsene har endret seg.
– Nå er vi så langt utenfor den vanlige variasjonen at nesten hvert år har ekstreme tilfeller. Rotårsaken er global oppvarming.
Og årsaken til oppvarmingen er i all hovedsak kjent.
– Det er våre utslipp av CO₂ fra fossil energi. Utslippene er fortsatt rekordhøye. Økningen er mindre enn den var tidligere, og det er et lite lyspunkt. Men skal vi stanse oppvarmingen, holder det ikke at utslippene flater ut. De må ned mot null.
Sæther stiller spørsmålet som følger naturli etter en slik status:
– Hvordan er det å arbeide med disse feltene når det går så tregt?
Sverdrup-Thygeson legger ikke skjul på frustrasjonen.
– Man må gjøre en aktiv innsats for å beholde håpet og holde fokus på de skiftene som er mulige å få til, og de positive tingene som tross alt skjer.
For henne er håp ikke først og fremst en følelse.
– Håp er noe man bestemmer seg for å ha. Det påvirker hvordan man tenker og hvordan man handler.
Det hun har vanskeligst for å forstå, er at menneskets egeninteresse ikke utløser større handling.
– Jeg kan forstå at ikke alle synes egenverdien til en edderkopp eller en bananslørsopp er nok til å gjøre en stor innsats. Men selv om vi bare ser egoistisk på det, er det så mange gode grunner til å ta bedre vare på naturen. Dette burde være en no-brainer.
Samset kjenner frustrasjonen, men beskriver forskerrollen som et privilegium.
– Vi jobber med problemet hele tiden, men da ser vi også behovet for kunnskap og hva som faktisk kan gjøres. Det er et kjempeprivilegium å få jobbe med et av de viktigste problemene vi har å løse.
Men kunnskap har begrenset verdi dersom den blir værende i forskningslitteraturen.
Sæther spør hvorfor både Sverdrup-Thygeson og Samset i stadig større grad opptrer som forfattere og formidlere.
Samset skiller mellom å produsere kunnskap og å gjøre den tilgjengelig.
– Vi kan sitte med simuleringer, måledata og grafer og få fram kunnskap vi ikke hadde tidligere. Men hva gjør vi med den kunnskapen? Hvordan får vi den ut?
En vitenskapelig artikkel er laget for presisjon og etterprøvbarhet.
– Vi mennesker responderer på historiefortelling. Det er slik vi alltid har tatt vare på tradisjonene våre. Vitenskapelige artikler er innmari dårlig historiefortelling. De er konkrete og saklige, og de er nyttige på sin måte. Men det er ingen her som har lyst til å lese dem. Tro meg.
Bøkene gir forskeren et annet rom.
– Som forfatter kan du bruke tre-fire hundre sider på å fortelle en sammenhengende historie. Så lenge noen skaper kunnskapen, er det ekstremt viktig at noen også setter den inn i et historieformat.
Sverdrup-Thygeson kjenner seg igjen.
– Jeg tror det ligger en entusiasme for natur og en kjærlighet til natur i de fleste. Det er utrolig givende å være med og trigge den.
Sæther stiller det store spørsmålet:
– Tror dere vi kan håndtere klimakrisen og naturkrisen?
Samset avviser et enkelt valg mellom redning og undergang.
– Vi må ha tro på at vi kan gjøre noe. Det kommer ikke til å gå bra i betydningen at alt blir fint. Men det er heller ikke undergangen. Vi kommer ut på den andre siden. Spørsmålet er hvilken form verden har når vi kommer dit.
Sverdrup-Thygeson mener dette er avgjørende.
– Det handler ikke om at menneskeheten eller livet på jorda forsvinner. Det handler om hvor mye lidelse og urettferdighet vi får. Vi har mye å tjene på hvert skritt vi tar i riktig retning.
– Men hva er løsningen? spør Sæther.
For Samset peker mye mot samme sektor.
– Når man snakker med naturvitere, økonomer og samfunnsvitere, havner man stadig på ett sted: energisektoren.
Det betyr ikke at energi løser alt.
– Men det er den store elefanten i rommet. Hvordan spiser man en elefant? En bit av gangen.
Den fossile energien har vært med på å bygge moderne velstand. Nå må den erstattes.
– Vi trenger fornybar energi. Kanskje trenger vi kjernekraft, kanskje mer bioenergi, kanskje karbonfangst og -lagring. Kombinerer vi teknologiske løsninger med økonomiske insentiver og effektivisering, finnes mange av byggeklossene vi trenger.
Dermed blir spørsmålet politisk.
– Løsningene finnes. Spørsmålet er om vi er villige til å ta dem i bruk.
Sæther trekker fram sirkulærøkonomien.
– Jeg ser på sirkulærøkonomi som alle miljøløsningers mor. Da tar vi ut færre naturressurser, ødelegger mindre, transporterer og produserer mindre og får mindre avfall.
Samset følger resonnementet:
– Vi trekker ut mer ressurser fra planeten enn den klarer å opprettholde. Det kan ikke fortsette. Den eneste måten er å få et langt mer sirkulært kretsløp. Det er kjempelett å si i én setning og ekstremt vanskelig å implementere.
Sverdrup-Thygeson knytter dette til den globale naturavtalens krav om gjennomgripende samfunnsendringer.
– Vi har en klode med en gitt størrelse og begrensede ressurser. Da kan vi ikke ha evig materiell vekst. Det trenger man ikke være økonom for å forstå. Det kan en femåring forstå.
Hun formulerer endringen enda enklere:
– Vi må gå fra å leve av naturen til å leve med naturen.
Denne endringen handler også om hvordan naturpolitikken fortelles.
– Hvis man sier nei til en utbygging, glemmer man ofte alt man samtidig sier ja til, sier Sverdrup-Thygeson.
– Man sier ja til friluftsliv. Man sier ja til at skolebarn og barnehagebarn kan lære om naturen. Er det en skog, sier man kanskje ja til at vannet renses og at støy dempes. Man sier ja til veldig mye.
Hun mener naturen for ofte behandles som et tillegg etter at andre interesser er vurdert.
– Vi må erkjenne at naturen er livsgrunnlaget vårt og må komme først i beslutningene, ikke være kakepynt som politikerne kan flytte rundt på toppen.
Mot slutten trekker Sverdrup-Thygeson fram Nick Caves tanker om håp og radikal optimisme: et håp som ikke fornekter lidelsen, men som eksisterer på tross av den.
Det ligger nær måten både hun og Samset beskriver sitt eget arbeid på.
Håpet kommer ikke av at tallene er mindre alvorlige enn de ser ut. Det kommer av at årsakene er kjent, at mange av løsningene finnes, og at kunnskap kan brukes til handling.
Samset peker samtidig på at kommentarfeltene gir et skjevt bilde.
– Det er vanskelig å finne håp når du leser norske kommentarfelt. Men de representerer ikke nødvendigvis verden særlig godt.
Han ser endringer innen fornybar energi, energieffektivisering og ressursbruk, men også en langsommere kulturell bevegelse.
– Det er en overgang fra å tenke på naturen som et uendelig matfat til å forstå at den må forvaltes på en fornuftig måte.
Sverdrup-Thygeson finner på sin side håp i den globale naturavtalen, bedre kartlegging av naturskog og i menneskene hun møter.
– Det å vite at vi er mange, og at vi må være flinke til å heie på hverandre og ha ryggen til hverandre, er en viktig styrke.
Dermed vender samtalen tilbake til historiefortellingen. Forskningen kan vise hva som skjer med temperaturen, utslippene, skogen og artene. Politikken avgjør i stor grad hva samfunnet gjør med kunnskapen. Mellom dem finnes fortellingen om hvorfor endringen er nødvendig og hva som skal komme i stedet.
Samset formulerer spørsmålet som blir stående:
– Hvilken verden kommer vi ut på den andre siden med?
I Tingvoll finnes noen av de største feltene og blant de mest interessante hellemaleriene fra norsk steinalder. Ved Honnhammeren og Hinnhammeren Her er elger, båter, fisker og geometriske mønstre malt på bergflater som gjennom tusenvis av år har vært utsatt for vær og vind.
Laget av ScaleFlow.
