– Jeg syntes egentlig dere var mye mindre uenige enn jeg hadde ventet, sier Ola Hegdal.

På bordet ligger to bøker med titler som kan antyde forskjellige fortellinger om den samme fremtiden. Bjørn Samset, klimaforsker ved CICERO, har skrevet «Energirevolusjonen». Jonas Nøland, professor ved Institutt for elektrisk energi ved NTNU, har skrevet «Energikrisen».

Det er nærliggende å plassere dem på hver sin side av en kjent energipolitisk skillelinje. Samset har større tro på sol og vind som sentrale deler av fremtidens energisystem. Nøland mener kjernekraften bør få en langt større rolle.

Men Hegdal har lest bøkene og finner en overraskende lik virkelighetsbeskrivelse.

– Stemmer det? Hva er dere egentlig enige om?

Samset mener det finnes et betydelig felles utgangspunkt. Da han begynte å arbeide bredere med energispørsmålet, undersøkte han analysene fra økonomer, energiselskaper og internasjonale energimiljøer.

– De er overraskende enige. Det er masse de er uenige om, men de store strekene – behovet for omstilling, behovet for oppskalering av fornybar energi og behovet for kjernekraft og så videre – finner du egentlig hos alle. Diskusjonen er hvor raskt man skal gå frem, og i hvor stor grad man skal satse på kjernekraft samtidig med fornybart.

Hegdal forsøker å redusere det til et første premiss:

– Dere er altså enige om at vi må ha energi, og store mengder av den?

Det er de.

Men dermed begynner problemene.

Kan vi egentlig bruke mindre?

Hegdal går bakover i historien. Det finnes tross alt en grunn til at mennesket har gjort seg avhengig av kull, olje og gass. Disse energikildene har vært en forutsetning for en levestandard som ville vært utenkelig gjennom det meste av menneskehetens historie.

Kan Samset trekke linjen fra det førindustrielle mennesket og frem til dagens energisamfunn?

Samset går enda lenger tilbake.

For rundt 10.000 år siden levde mennesker som jegere og sankere mange steder i verden. Kroppen trenger en effekt på omtrent hundre watt. Så flyttet mennesker til kaldere områder og trengte varme. Jordbruket kom. Dyr overtok arbeid som tidligere ble utført av menneskekroppen. Byene vokste. Flere mennesker kunne gjøre andre ting enn å produsere sin egen mat.

Hvert trinn krevde mer energi.

Så kom dampmaskinen og den industrielle revolusjonen.

– Vi skjønte at hvis du brenner ting et sted hvor det er damp, så kan du få kraft.

Kull hadde en avgjørende fordel. Det kunne graves opp, lagres og transporteres. Det samme gjaldt senere olje og gass. Energitettheten var høy.

Men Samset trekker frem et historisk trekk som kompliserer forestillingen om en enkel «energiovergang»:

– Vi har aldri i vår historie til nå klart å komme bort fra en energiform.

Bioenergi forsvant ikke da kullet kom. Kullet forsvant ikke da oljen kom. Oljen forsvant ikke da gassen kom. Kjernekraft, vannkraft, vind og sol har i stor grad kommet på toppen av det eksisterende systemet.

Hegdal stanser ved konsekvensen.

– Men finnes det egentlig noen mulighet til å snu denne utviklingen? Vi kan vel ikke avvenne oss fra energibruken vi har nå? Er det mulig å sette utviklingen i revers uten at det betyr at vi går tilbake til det gamle samfunnet?

Det er et av samtalens grunnspørsmål.

Nøland trekker demokratiet inn i regnestykket.

– Politikerne vil jo gjerne vinne valg, og da vil de gjerne at folk skal ha like grei levestandard i framtida som de har hatt til nå.

Han mener det dessuten finnes en historisk retning som er viktigere enn bare økende forbruk: Vi har hele tiden forsøkt å få mer energi ut av mindre ressurser.

– Vi har gått mot høyere energitetthet, og vi har fått mer og mer energiavkastning. Vi har trengt å putte mindre energi inn for å få mer ut.

For Nøland er derfor spørsmålet ikke bare hvordan vi produserer utslippsfri energi. Det er hvilken fysisk retning energisystemet skal utvikle seg i.

– Vi står foran et veivalg. Vi kan velge den energitette veien, energikilder som krever kjempelite natur, lite ressurser og lite gruvedrift, eller vi kan velge mer kortsiktige energikilder som er mer energitynne og krever mer areal og gruvedrift.

‍

Tre krav som ikke uten videre lar seg forene

Hegdal vender tilbake til selve dilemmaet.

– Et dilemma er jo et valg mellom to motstridende hensyn. Her er det tre. Hva er de tre hensynene?

Samset begynner med det mest grunnleggende.

– Det første er at vi må ha energisikkerhet. Vi må ha energi. Hvis ikke, så går samfunnet til grunne, rett og slett.

Det betyr at strømmen må være der når noen setter støpselet i kontakten. Globalt er manglende tilgang på energi fortsatt et problem.

Men fysisk tilgang er ikke tilstrekkelig.

– Det neste er at vi må ha råd til den.

Du kan ha strømnettet utenfor huset og likevel være energifattig dersom strømmen er for dyr.

Så kommer det tredje hensynet.

– Vi må ha bærekraftig strøm. Det hjelper lite hvis måten vi henter ut energi på nå, ødelegger verden for morgendagens generasjoner.

Hegdal har dermed fått etablert energitrilemmaet: tilgjengelighet, pris og bærekraft.

Men Samset vil ikke behandle de tre som likeverdige.

– Jeg pleier å si, litt provoserende, at jeg gir beng i energisikkerhet. Jeg gir beng i affordability. De har så mange støttespillere at de klarer seg selv. Bærekraften – vi må sette bærekraft som utgangspunkt. Uten det kan resten av debatten legges død.

Nøland reagerer nettopp på denne prioriteringen.

– Der tror jeg vi er ganske uenige. Hvis energien blir for dyr, er jeg redd for at vi gir de menneskene som ikke vil ha noen energiomstilling, rett.

Hegdal trekker resonnementet videre:

– For da blir det mer gass og kull?

Det er Nølands bekymring. Energiomstillingen foregår ikke i en idealisert modell, men gjennom demokratiske systemer. Dersom velgerne forbinder klimapolitikken med vedvarende høye strømpriser og svekket levestandard, kan selve omstillingen miste oppslutning.

‍

‍

Når vindkraften møter naturen

Nøland mener Norge allerede har et godt eksempel på hvordan hensynene kolliderer.

Vindkraften ble lenge presentert som en opplagt del av den grønne løsningen. Større turbiner gjorde teknologien billigere og mer konkurransedyktig, men store turbiner søker også de beste vindressursene – ofte høytliggende og relativt urørte områder.

– Man kan ikke få i pose og sekk. Det er ikke sånn at vi kan få mer kraft og ha mer natur samtidig.

Samset er ikke enig i alle premissene, men peker på at vindkraftens norske historie nettopp viser hvorfor bærekraftsbegrepet ikke kan reduseres til CO₂-utslipp.

– Hvis vi hadde hatt denne diskusjonen for en del år siden og snakket om vindkraft, hadde det vært jubelstemning. Det var stemningen i Norge.

Så kom utbyggingen.

– Det er faktisk i en viss grad bærekraftsargumentet som kommer inn, fordi folk så hva vindkraften gjorde med norsk natur. Vi greide ikke å få det til på en måte som ble oppfattet som rettferdig mot befolkningen der anleggene skulle stå.

Hegdal vender seg mot Nøland. Han er kritisk til selve kategorien «fornybar energi». Hvorfor?

– Jeg er ganske kritisk til fornybarbegrepet, fordi jeg tenker på energiressurser som baserer seg på infrastruktur med kort levetid.

For Nøland er vannkraftverk og kjernekraftverk eksempler på en annen type infrastruktur.

– Det er ikke en sparkesykkel. Det er en jernbane.

Hegdal utfordrer ham: Er svakheten ved vind og sol at det kreves for mye materialer for å bygge anleggene?

Nøland mener vurderingen må være bredere.

– Vi må satse på de teknologiene som har lavest gruvedrift, lavest ressursbruk, lavest klimagassutslipp, lavest arealbruk og lavest negativ påvirkning på menneskers helse. Bærekraft må prioriteres høyest. Fornybarbegrepet mener jeg vi kan legge litt til siden. Det er mer drevet av ideologi.

Her er det interessant at han ender på samme ord som Samset: bærekraft.

Uenigheten ligger i hva begrepet innebærer teknologisk.

Er sol og vind egentlig fremtidsteknologi?

Samset løfter blikket langt fremover.

– Hva er det vi kommer til å ha garantert om en milliard år? Jorda kommer fortsatt til å være her. Det kommer fortsatt til å være sol, det kommer til å være vind.

På en svært lang tidsskala mener han derfor at sol, vind og deler av vannkraften har en åpenbar egenskap: Energistrømmen fornyer seg.

Nøland er mer opptatt av teknologien som er tilgjengelig nå og hva som kan komme etter den.

– Jeg er nok litt mer teknologioptimist. Det er den beste teknologien i dag som må prioriteres, og så kan vi få fremtidige energirevolusjoner som muliggjør nye teknologier.

Derfor beskriver han sol og vind på en måte som snur den vanlige forestillingen om gammelt og nytt:

– Jeg ser på sol- og vindkraft som litt mer gammeldagse teknologier. De kan bidra i dag. Det blir litt som en steppingstone.

Kan kjernekraft diskuteres uten frykten?

Hegdal trekker samtalen mot kjernekraften.

Noe har skjedd med holdningene de siste årene. Atomkraften har ikke den samme berøringsangsten rundt seg som tidligere. En generasjon vokste opp med Tsjernobyl og atomvåpnenes historie som bakteppe. Er kjernekraftdebatten fremdeles preget av dette?

Samset forteller om en samtale med en tysk forskerkollega. Det han selv oppfattet som en balansert diskusjon om mulig vekst i kjernekraft, utløste en sterk følelsesmessig reaksjon.

– Da måtte jeg ta et skritt tilbake og si: Her er det så dyptliggende holdninger og følelser at det er vanskelig å forholde seg til det. Man må høre på de følelsene. Man kan ikke bare diskontere dem vekk.

Hans egen generasjon hadde Tsjernobyl som et tidlig møte med en verden der teknologi også kunne innebære katastrofer.

– En hel generasjon har derfor hatt veldig vanskelig for å drive en saklig, faktabasert kjernekraftdiskusjon.

Nettopp derfor ønsker han Nølands argumentasjon velkommen.

– Nå kommer det faktisk en diskusjon på en saklig måte, med moderne argumenter. Det ønsker jeg velkommen.

Nøland trekker frem Tyskland som eksempel på hvor sterkt kulturell og historisk kontekst former synet på teknologi. Så setter han det opp mot Halden, som hadde en forskningsreaktor i flere tiår.

– Kjernekraft er en teknologi, men den er veldig avhengig av kontekst. Erfaring og levd liv har mye å si.

Hva hvis Kina viser at det faktisk går an å bygge?

Hegdal flytter perspektivet ut av Norge.

Nøland trekker frem Kina, som først har bygget ut enorme mengder kullkraft for å sikre energitilgangen og samtidig satser på sol, vind og kjernekraft.

– De prioriterte energisikkerhet og energidominans først.

Nå mener han kineserne ser på muligheten for å utnytte kompetanse og infrastruktur fra kullkraftsystemet i videre kjernekraftsatsing.

– De har evnen til å bygge 50 store kjernekraftverk på fem år samtidig. De kan bygge kjernekraft billig. Det sier noe om at selv om vi i Vesten ikke får til å bygge ting lenger, så gjør andre det.

Hegdal utfordrer perspektivet. Hvis Kina, India og etter hvert afrikanske land står for mye av veksten i energiforbruket, har det da egentlig noen betydning hva Norge gjør?

Samset avviser selve premisset.

– Naturen bryr seg overhodet ikke om hvor CO₂-utslippene kommer fra. Alle utslippene må til netto null.

Det norske bidraget kan ikke vurderes ut fra landets størrelse alene. Klimaproblemet består nettopp av summen av utslippene.

Samtidig mener Samset at kjernekraftens potensial ikke må forveksles med en komplett løsning.

– Jeg har ikke sett et eneste scenario fra noen analytikere hvor kjernekraft er mer enn 20 til 25 prosent av strømforsyningen på det aller meste.

Hegdal vender spørsmålet tilbake til Nøland:

– Da må du også ha de andre tingene?

Nøland mener andre teknologier må utvikles videre, men advarer mot å anta at dagens raske vekst nødvendigvis kan fortsette uten begrensninger.

Han bruker kinesisk solkraft som eksempel. Når svært store mengder solenergi produseres samtidig, oppstår problemer med å absorbere kraften i systemet. Batterier kan hjelpe, men har både økonomiske og tekniske begrensninger.

– Vi trenger drahjelp fra ulike typer energiteknologi. Vi må ikke bli helt låst i de tingene som har lykkes til nå, fordi de kan møte en vegg.

Kan Norge faktisk bygge kjernekraft?

Da gjenstår spørsmålet Hegdal til slutt gjør konkret:

– Er det realistisk å få til kjernekraftverk i Norge? Er det politisk mulig? Kan vi bygge det?

Samset skiller mellom teknisk kapasitet og politiske og regulatoriske forhold.

– Det er klart vi kan bygge kjernekraft hvis vi vil det.

Spørsmålet er snarere hvordan sikkerhet, regulering, internasjonale forpliktelser, kompetanse og politisk legitimitet skal håndteres.

Og her vender han tilbake til vindkraften. Også den gikk på kort tid fra å være marginal teknologi til å bli politisk ønsket, før naturkonfliktene igjen endret opinionen.

Det som i én periode fremstår politisk umulig, trenger altså ikke forbli det.

Men samtalen mellom Samset, Nøland og Hegdal ender heller ikke med at kjernekraft settes opp som svaret på energikrisen.

Samset vender tilbake til tidsproblemet.

– Det haster med å komme videre med denne summen av løsninger, så vi får ned utslippene. Kjernekraft løser det ikke alene. Vindkraft løser det ikke alene.

Nøland vender tilbake til teknologirisikoen: Samfunnet bør ikke gjøre seg avhengig av at én bestemt utviklingsbane lykkes. Flere energiteknologier må holdes åpne.

Dermed står energitrilemmaet igjen: nok energi, energi folk og næringsliv har råd til, og et energisystem som kan forsvares overfor klima, natur og kommende generasjoner.

Det er ikke først og fremst målet de to er uenige om. Det er spørsmålet om hvilken teknologi, hvilken risiko og hvilke kostnader samfunnet bør akseptere på veien dit.