Utgangspunktet er byen rundt oss.

– Hvilket forhold har du til Kristiansund?

– Her er min far født. Han ble døpt i den gamle Kirkelandet kirke i begynnelsen av april 1940, en uke før den ble bombet av tyskerne. Hvis den dåpen hadde vært en uke senere, hadde jeg kanskje ikke vært her, sier Heier.

Han beskriver besøket på Nordvestlandet som et møte med både familiehistorie og landskap.

– Jeg angrer alltid på at jeg ikke bor på Vestlandet eller Nordvestlandet. Når jeg kommer fra Oslo og ser den vakre naturen, luften, lukten av saltvann og romfølelsen, så er det noe man lett blir glad i.

Men samtalen blir raskt større enn personlige minner.

Møre og Romsdal er en eksportmotor få snakker om

– Hvor viktig er egentlig denne delen av landet i et nasjonalt perspektiv?

Heier mener betydningen ofte undervurderes.

– På Nordmøre og i Møre og Romsdal er dere en av Norges viktigste eksportregioner. I fjor eksporterte dere for over 120 milliarder kroner. Hvis vi legger til gassinntektene fra Nyhamna, er vi oppe i rundt 250 milliarder kroner.

Han peker på olje- og gassklyngen i Kristiansund, aluminiumsproduksjonen i Sunndal og havbruksnæringen langs kysten.

– Selv sett fra Oslo er dette en strategisk hub i landet.

– Det har jo vært stilt retoriske spørsmål om at regionen kunne vært godt økonomisk stilt om man løsrev seg fra resten av fastlands-Norge. I dagens situasjon blir det enda tydeligere enn på lenge at det meste henger sammen med hverandre. Hverken region, land eller verdensdel opererer uavhengig fra resten av verden. Poenget er ikke bare hva regionen betyr for seg selv, men hvilken rolle den spiller i en tid der økonomi og sikkerhetspolitikk igjen veves tett sammen. (red. anm.)

Tollmurer og historiske advarsler

– Kan historien fortelle oss noe om hva som skjer dersom USA fortsetter å bygge økonomiske barrierer?

– Europa og USA, sammen med Canada, står alene for nesten halvparten av verdens bruttonasjonalprodukt målt i nominell verdi, sier Heier.

Han viser til at investeringene går begge veier over Atlanteren, og at rundt 16 millioner arbeidsplasser er knyttet til dette samarbeidet.

– Den gjensidige avhengigheten er så stor at vi ikke kommer til å se et brudd. Det vi ser er en tilpasning.

– Hva innebærer en slik tilpasning?

– Europa bruker nå mer penger på forsvar, samtidig som vi forsøker å holde oss inne med USA. Det er mer forsvarssamarbeid mellom likesinnede land, mer nordisk samarbeid og mer samarbeid rundt Nordsjøen. Dette er en tilpasning, ikke et brudd.

Han tror samtidig at økonomiske konsekvenser på hjemmebane kan bli avgjørende for Trump.

– Etter hvert som den økonomiske belastningen av tariffene begynner å merkes, vil velgerne bli mer misfornøyde. Det vil påvirke Trump, som er svært lydhør overfor stemninger i velgermassen.

Frykten for å bli avhengig

Et av de mest aktuelle spørsmålene i europeisk sikkerhetspolitikk er hvor avhengige europeiske land skal være av amerikansk teknologi.

– Et paradoks i dagens situasjon er at USA etter terrorangrepene i 2001 ønsket at europeiske land skulle omstrukturere forsvarene sine fra tradisjonelle nasjonale forsvar til styrker som kunne delta i internasjonale operasjoner, først i Irak og senere Afghanistan.

Samtidig er ønsket om at de europeiske NATO-landene skal ta en større del av ansvaret for egen sikkerhet nesten like gammelt som alliansen selv. Allerede under den kalde krigen etterlyste amerikanske presidenter større europeiske forsvarsbidrag og en mer balansert byrdefordeling innad i NATO. Budskapet har gått igjen gjennom skiftende administrasjoner, men har vært særlig tydelig formulert under presidentene Obama, Trump og Biden. (red. anm.)

– Kan man stole på at amerikanske våpensystemer alltid vil være tilgjengelige?

– Mange angrer nok på at vi kjøpte amerikanske F-35-fly. Det som i hvert fall er sikkert, er at viktige programvareoppdateringer til plattformen kommer fra USA.

Han understreker at han ikke tror USA vil stenge Norge ute, men mener usikkerheten i seg selv er betydningsfull.

– Hvis forholdet mellom USA og Norge blir dårlig, ligger denne usikkerheten der som en teoretisk mulighet.

Dersom forholdet mellom USA og Europa skulle bli betydelig dårligere, kan kontrollen over slike oppdateringer i teorien utgjøre et politisk pressmiddel. (red. anm.)

– Hvordan svarer Norge på dette?

– Vi legger eggene i flere kurver.

Han peker på bilaterale avtaler med blant annet Storbritannia, Tyskland og Frankrike, og etter hvert også med Polen og Canada.

– Dette er det vi kaller hedging, altså gardering. Små stater forsøker å øke handlingsrommet sitt ved å bygge flere sikkerhetsnett.

Eksemplene vi har på slik risikospredning er at de største investeringene Forsvaret har gjort noen gang er gjennomført i samarbeid med flere ulike land. Det nye norske artilleriet K9 VIDAR (norrøn gud, Odin's sønn og hevneren i Ragnarok) og rakettartilleriet K239 Chunmoo, som i Norge har fått navnet Gungnir (odins langtrekkende spyd som aldri bommer på målet), kommer fra Sør-Korea. De nye Type 212CD-ubåtene utvikles av Norge og Tyskland. De nye fregattene av Type 26-klassen bygges i Storbritannia og er spesialiserte for antiubåtkrigføring. (red. anm.)

Et historisk brudd som kan identifiseres med de to siste anskaffelsene er at begge fartøygruppene skal opereres integrert i hverandres forsvar. De norske fregattene skal være interoperable med tilsvarende britiske Type 26-fregatter og kunne operere i britiske flåtestyrker. De nye ubåtene skal kunne vedlikeholdes og forsynes på enkelte norske marinebaser, samtidig som fartøyene inngår i et felles norsk-tysk samarbeid. (red. anm.)

Dette er ekstra aktuelt i dag hvor den norske forsvarsministeren nylig har vært i Canada for å presentere det norsk-tyske Type 212-prosjektet. Nederland og Danmark er også potensielle kjøpere. Samtidig reiser dette politiske problemstillinger: Hva skjer dersom land med integrerte kapasiteter havner på hver sin side av en konflikt? (red. anm.)

Polen som Europas militære stormakt

– Hvorfor har Polen valgt en så sterk militær satsing?

– Polen har historisk vært skviset mellom Tyskland og Russland. Erfaringene sitter dypt.

Historien forklarer mye av dagens politikk.

– Derfor investerer de massivt i forsvar. De ser trusselbildet på en annen måte enn mange vesteuropeiske land har gjort.

Polen ligger i et svært strategisk område. Landet grenser til den russiske enklaven Kaliningrad i nord og kontrollerer den såkalte Suwałki-korridoren, det smale landområdet mellom Kaliningrad og Belarus som forbinder de baltiske statene med resten av NATO. Dersom denne korridoren skulle bli avskåret i en konflikt, ville de baltiske landenes forbindelse til øvrige NATO-land bli betydelig vanskeligere. Derfor vil Polen spille en nøkkelrolle i enhver større sikkerhetspolitisk krise i regionen. (red. anm.)

Ukraina og den nye krigen

En stor del av samtalen handler om Ukraina og hvordan krigen utfordrer tradisjonelle forestillinger om militær organisering.

– Hva er det Ukraina gjør som mange andre land ikke får til?

Heier beskriver et system som vokser nedenfra.

– Dette er en kontinuerlig, iterativ tilpasning mellom forsvarsindustrien og fronten.

Han peker på hvordan små bedrifter, frivillige miljøer og enkeltpersoner med 3D-printere kan utvikle løsninger som raskt tas i bruk ved fronten.

– Produksjonen vokser nedenfra og opp. Deretter går det nesten direkte til brigadene som fører krigen.

– Hva betyr det for tradisjonelle forsvarsstrukturer?

– Den byråkratiske fredstidsmodellen er ofte for treg.

Han sammenligner utviklingen med omstillingsfilosofien i næringslivet.

– Du må snu pyramiden.

Ifølge Heier er dette en av årsakene til at Ukraina ofte har vist større tilpasningsevne enn Russland.

– Russland er sentralisert, rigid og hierarkisk. Ukraina er tvunget til å organisere seg nedenfra.

Vestlige forsvar har tradisjonelt vært bygget rundt oppdragsbasert ledelse, der initiativ og selvstendige vurderinger på lavere nivåer oppmuntres. Denne tankegangen står i sterk kontrast til mer sentraliserte kommandostrukturer. Red. anm.

Europa bruker mer, men får mindre effekt

Et tilbakevendende tema er Europas manglende evne til å samordne forsvarsindustrien.

– Hvorfor produserer ikke Europa mer når ressursene er så store?

Heier peker på at hvert land først og fremst tenker på egne interesser.

– Tyskland lager forsvarsindustri for tyske interesser. Frankrike gjør det samme. Storbritannia gjør det samme.

Resultatet blir mange konkurrerende systemer.

– Europeerne konkurrerer om å lage de beste ubåtene, de beste stridsvognene og de beste kampflyene.

Konsekvensen er at systemene ofte ikke fungerer optimalt sammen.

– Vi får ikke den storskala-produksjonen som ville vært nødvendig.

Paradokset er tydelig.

– Europa har omtrent ti ganger så stor økonomi som Russland, tre ganger så stor befolkning og bruker rundt fire ganger så mye på forsvar. Likevel trenger vi USA.

Krigen som fortsatt finnes i landskapet

Samtalen vender stadig tilbake til Nordmøre.

– Kristiansund var viktig for tyskerne å få kontroll på. Hadde Tyskland kontroll på Kristiansund, kontrollerte de kysten der skipsleia var på det smaleste og gjorde en knekk ved Grip. Man kontrollerte innløpet til fjordene og mot Åndalsnes, hvor man kunne kutte Norge i to sør for Trondheim. Den britiske landingen her var et forsøk på dette som ble svært alvorlig for tyskerne. Kristiansund ligger jo på øyer og er lettere å forsvare enn på fastlandet. Festningsverkene gjorde området svært vanskelig og kostbart å skulle innta. Tyskerne var særlig sensitive for en alliert invasjon her og brakte inn store ressurser. (red. anm.)

Heier blir særlig opptatt av hvorfor Kristiansund var viktig under andre verdenskrig.

– Nå skjønner jeg hvorfor.

Han kobler lokale historier til egne studier av motstandsbevegelsen og tysk militærstrategi.

Heimevernet, lokalkunnskapen og den kalde krigen

Samtalen glir over på nedleggelsen av Sjøheimevernet og betydningen av lokal kunnskap.

– Kan teknologi erstatte mennesker som kjenner kysten?

Spørsmålet blir hengende i luften mens historier fra den kalde krigen trekkes fram.

Fortellingen om sovjetiske trålere som stadig dukket opp på strategiske steder langs kysten illustrerer hvordan lokalkunnskap tidligere ble betraktet som en avgjørende del av Norges forsvarsevne. Lokale fiskere, dykkere og heimevernssoldater fulgte med på aktiviteten langs kysten og registrerte det som skilte seg ut.

Heier nikker gjenkjennende til beskrivelsen.

– Det var mye av dette under den kalde krigen. Det er ikke tilfeldig at mange av historiene som i dag kan høres nesten komiske ut, den gangen ble tatt svært alvorlig.

Samtalen beveger seg videre til spionsaken rundt Arne Treholt, en sak Heier har arbeidet med gjennom tilgang til tidligere graderte dokumenter.

– Notatene var ekstremt detaljerte. Det handlet om hvor lenge Norge kunne klare seg med mat og medisiner, hvilke broer som kunne bære hvilke vekter, størrelsen på tunneler i Nord-Norge og andre logistiske forhold.

– Det du forteller her er jo akkurat den typen informasjon en potensiell invasjonsmakt ønsker å vite før en invasjon?

– Det er helt riktig.

Han understreker at moderne forsvar ikke bare handler om våpensystemer, satellitter og avansert teknologi. Minst like viktig er kunnskap om samfunnet som skal forsvares. Hvor går forsyningslinjene? Hvilke havner er avgjørende? Hvor er de sårbare punktene i infrastrukturen?

Bak de store geopolitiske spørsmålene ligger ofte svært konkrete forhold. Hvor mye mat finnes på lager? Hvor raskt kan militære styrker flyttes? Hvilke veier og tunneler tåler tungt materiell?

For Heier illustrerer Treholt-saken hvor tett beredskap, logistikk og samfunnskunnskap henger sammen. Det er også en påminnelse om at lokalkunnskap ikke nødvendigvis blir mindre viktig i en teknologisk tidsalder.

Satellitter kan gi oversiktsbilder. Droner kan overvåke store områder. Kunstig intelligens kan analysere enorme datamengder.

Men kunnskapen om hvordan et lokalsamfunn fungerer i praksis, hvem som beveger seg hvor, hva som virker normalt og hva som skiller seg ut, er vanskeligere å erstatte.

Slik vender samtalen tilbake til et gjennomgående tema på Nordmørskonferansen: betydningen av robusthet.

– Hva er det som gjør et samfunn i stand til å stå imot press?

For Heier er svaret sjelden én enkelt teknologi eller ett nytt våpensystem. Det handler om summen av institusjoner, samarbeid, lokal kunnskap og mennesker som kjenner landet de skal forsvare.